«Лагічным крокам было б вызваленне Анджэя Пачобута з прыходам новай польскай улады. Але гэтага не зрабілі»

— Зянон Пазняк у навагодняй прамове звярнуўся да прыхільнікаў Лукашэнкі і функцыянераў рэжыму. Апошніх ён заклікаў не выконваць антынародныя распараджэнні і вызваліць трох палітвязняў.

На вашу думку, які водгук могуць мець такія звароты? Ці ёсць па той бок увогуле зараз запыт на зваротную сувязь, ці там усё ж глухая сцяна?

— Я не думаю, што там глухая сцяна. Людзі ёсць людзі, беларусы ёсць беларусы. Там ёсць розныя людзі. 2020-ы быў ужо даволі даўно. І я думаю, што пэўныя людзі адтуль хацелі б нейкай нармалізацыі. Гэта безумоўна.

На мой погляд, само існаванне так званай камісіі па вяртанні, абсалютна бязглуздай, мяркуючы па тым, як яна працавала, кажа пра тое, што такія людзі там ёсць.

Таму што, калі б там быў адзін хардлайн, такая камісія проста не была б створана. Таму што хардлайнеры — людзі кшталту генпракурора Шведа і прапагандыста Азаронка — маюць пазіцыю «кожны мусіць быць пакараны». Усіх дастанем, нікога няма за што мілаваць.

Але, гледзячы па ўсім, была ўсё ж думка, магчыма, па-рознаму матываваная, хутчэй за ўсё прагматычная, што ўжо і дактароў не стае, і нейкіх выкладчыкаў не хапае. І ўвогуле, сітуацыя несупынных рэпрэсій стварае кепскую атмасферу.

І потым, большасць наменклатуршчыкаў, найперш старэйшага пакалення, гэта дзеці ХХ з’езду КПСС, які развянчаў культ Сталіна. Сталінізм — ідэал для такіх, мякка кажучы, своеасаблівых людзей, як Азаронак, які піша лісты Сталіну на той свет.

Гэта не мэйнстрым. І мы бачым, што ў тым лагеры ёсць людзі, як тая ж гродзенская наменклатуршчыца Святлана Вараніца, адданая лукашыстка, якая кажа, што азаронкаўшчына — гэта не тое, што трэба нам, беларусам.

І вось такія спрэчкі ідуць. Зразумела, што за кадрам, гэта не выплюхваецца вонкі. Але такая пазіцыя ёсць там, гэта відавочна. Наколькі яна моцная? Не вельмі.

Зразумела, там ідзе барацьба, спаборніцтва. Не дзеля ідэалаў дэмакратыі, Захаду. Не, зусім не. І тыя, і тыя сыходзяць з інтарэсаў рэжыму, яны яго падтрымліваюць. І тыя, і другія — часткі яго. Але як праводзіць гэтую лінію рэжыму — у іх розныя погляды.

Таму нейкія адрасаты ў гэтага закліка Пазняка (і не толькі яго), безумоўна, ёсць. Многія так і робяць, і без яго парадаў.

Што тычыцца закліка да вызвалення палітвязняў, то мы бачым, што ніякіх крокаў у гэтым накірунку не адбываецца. І я думаю, калі гэтыя крокі і былі б зробленыя, то адбылося б гэта ў рамках новай палітычнай лініі.

Калі б гэтая лінія, назавем яе ўмоўна лініяй галубоў, увасобілася ў жыццё, як палітычная ідэя, то пад яе магло б ужо адбыцца і вызваленне. Бо калі прымаецца рашэнне аб лібералізацыі, то вызваленне, няхай і часткі палітвязняў, было б натуральным крокам.

А проста вызваліць палітзняволеных — гэта, як той казаў, ні пра што. Дзеля чаго? Я не кажу, што гэтай уладзе абсалютна чужыя меркаванні гуманізму. Але гэта павінна быць у межах пэўнай палітычнай лініі.

А паколькі палітычная лінія, прынамсі да выбараў, застаецца ўсё тая ж — пільнаваць, усе шчыліны закрыць — у такой сітуацыі ніякія вызваленні не адбудуцца. Заклікае да гэтага Пазняк ці нехта іншы.

Мне здавалася, што вельмі разумным і лагічным крокам было б вызваленне Анджэя Пачобута з прыходам новай улады ў Польшчы. Гэта быў бы практычны жэст насустрач новаму ўраду, які Лукашэнка так расхвальваў.

І гэта б здымала пытанне пра тое, што тым самым ён паддаўся, паказаў слабіну. Бо каму ён што паказаў бы, калі гэтыя людзі толькі прыйшлі да ўлады? Ні Туск, ні Сікорскі на яго ніяк не ціснулі, бо не былі ва ўладзе.

Тым не менш, і гэта не было зроблена. І нават больш — умовы ўтрымання Анджэя пагаршаліся, што было зусім неабавязкова рабіць. І тое, што яго не вызвалілі, азначае, што такія крокі ў якасці палітычнага жэсту да выбараў, да фармавання УНС, на жаль, малаімаверныя.

— У лістападзе вы казалі, што добрым тэстам на 2024-ы будзе тое, што адбудзецца з экс-кіраўніком ліквідаванай партыі «Зялёныя» Змітром Кучуком. Ён тады заявіў, што ідзе на выбары ў парламент. Маўляў, калі яго жорстка спыняць, то гэта будзе знак пра інерцыйны сцэнар. 

Кучука не зарэгістравалі. Пры гэтым абышліся, на шчасце, без жорсткіх варыянтаў, проста «знайшлі памылку» ў дакументах. І ўсё ж, гэта трэнд на стэрыльнасць у будучай кампаніі?

— Так, тут кароткая формула — заканапаціць усе шчыліны. Яго можна было спыніць шмат у якіх месцах. Напрыклад, напісаўшы яму на выбарах 2%. Ці на стадыі збору подпісаў.

Відавочна ж, што ягоны ўдзел у кампаніі не падарваў бы крыштальны палац беларускай сістэмы. І таму было паказана, што нават намёк на нейкую палітычную альтэрнатыву будзе абсякацца.

З іншага боку, можна сказаць, што не пасадзілі — і тое добра. Яны не сталі секчы на корані толькі за адну думку пра ўдзел у кампаніі. Але і даць з’явіцца хоць прывіднай, бяскрыўднай альтэрнатыве таксама не дазволілі.

Улады далі зразумець, што ніякай шчылінкі для ўяўнай альтэрнатывы не будзе. Тэст сябе паказаў.

— 31 снежня Лукашэнка заслухаў справаздачы кіраўнікоў сілавых органаў. Сустрэча нагадвала хутчэй планаванне баявых дзеянняў, ці вучэнняў, чым падрыхтоўку да вялікага свята. Як гэта характарызуе ўладу ў вачах простых людзей?

— Я тут не даваў бы адназначны адказ. Наколькі я разумею, тут матывацыя можа быць двух кшталтаў. Адна — гэта тое, пра што я казаў: яны рэальна лічаць, што сітуацыя яшчэ не ўлагодзілася, не стабілізавалася.

Што яна ўсё яшчэ нагадвае, як казалі ў 2020-м і 2021-м, пажар на тарфяніку. Калі пад вонкавым спакоем хаваецца патэнцыял дэстабілізацыі. І для гэтага прымаюцца меры. Прынамсі, яны так могуць думаць.

А з другога боку, магчыма, яны насамрэч так не думаюць, а мадэлююць сітуацыю аточанай крэпасці. Якую ніхто не атачае насамрэч.

І тым не менш, яны кажуць: «Нам і адсюль пагражаюць, і адсюль. А побач палае вайна. І таму няма чаго думаць пра цэны, заробкі і працу. Вакол пагрозы і мы вас ад іх ратуем». Лукашэнка кажа людзям: «Я сабраў вакол сябе людзей у пагонах пад Новы год, таму што пагроза ёсць».

Ці многія ў гэта вераць? Не думаю. З іншага боку, сказаць, што ніхто ў гэта не верыць, што ўсе на гэта махнулі рукой, гэта не зусім так. Паколькі вайна і праўда палае пад бокам. Людзі глядзяць тэлевізар і бачаць, як ляцяць ракеты.

Праўда, яны не ў Беларусь і, дзякуй богу, не з Беларусі — вось ужо больш за год. Але, калі вайна побач, то далёка не ўсе машуць рукой на фактар бяспекі. Я думаю, што на пэўнае кола тут разлік ёсць.

Дарэчы, пад Новы год «Радыё Свабода» апытала экспертаў пра перспектывы на 2024-ы. На два пытанні — «Ці ўступіць Беларусь у вайну ўласным войскам» і «Ці Расія ізноў нападзе з Беларусі» — абсалютна ўсе апытаныя адказалі «не».

Я разумею, што гэта эксперты, але маем менавіта такое меркаванне аналітычнай супольнасці. Можна дапусціць, што і ў грамадстве такія думкі прысутнічаюць.

Калі ў 2022-і і 2023-м былі перасцярогі, маўляў, а раптам уцягнуць у вайну, то на гэты год, прынамсі сярод экспертаў такога адчування няма.

Іншая справа, што такая пагроза можа рэалізавацца насуперак гэтым прагнозам. І тым не менш, экспертная думка такая. Таму ўсе гэтыя крыкі і бегатня з людзьмі ў пагонах маюць даволі абмежаваны радыюс дзеяння.

Бо ўсё ж такі нейкая мэйнстрымная думка сёння — «мы ў доміку». Сядзім ціха і ніхто асабліва на нас нападаць не збіраецца.

І калі тут вяртацца да гісторыі з Ціханоўскай, то ёсць пытанне. Калі асноўная лінія — гэта тое, што ў Беларусі няма выбараў, што сама кампанія называецца бязвыбарамі, то які сэнс ладзіць штосьці з нагоды таго, што не мае ніякага значэння?

У гэтым няма сэнсу, бо любое палітычнае дзеянне з’яўляецца часткай нейкай стратэгіі. А тут няма стратэгіі, у якую б нейкія рашучыя дзеянні маглі быць упісаныя.